Bis Wie Lange Kann Man Jemanden Bei 17111 Erreichen
Einleitung
Nachdem ich mal wieder Ersatz f�r meinen �ber 30 Jahre alten Vollverst�rker Sherwood HP2000 gesucht habe, der seit einer �berspannung immer wieder mal spinnt, musste ich von einem offenbar teilweise heftigen Konflikt dar�ber Kenntnis nehmen, ob Verst�rker unterschiedlich klingen, oder nicht.
Zu meiner besonders aktiven HiFi Zeit von vor ca. 25 Jahren h�tte man �ber eine solche in den Raum gestellte These (�klingen alle gleich�) nur mitleidig den Kopf gesch�ttelt. Kaum jemand w�re auf die Idee gekommen, eine solche Aussage zu glauben.
War das nun Leichtgl�ubigkeit in die �fachkundige Meinung� von Redakteuren diverser HiFi-Zeitschriften, die in der Tat manchmal eine �beraus sph�rische Wortwahl an den Tag legen, in ihrem Versuch Klang zu beschreiben, und vor allem auch den Unterschied desselben bei Verst�rkern, Lautsprechern oder CD-Playern?
Und mal ehrlich: wer von uns ist wirklich v�llig unbeeinflussbar gegen�ber Aussagen wie dieser, dass z. B. Verst�rker A einen Hauch fein aufl�sender und spritziger sei, als Verst�rker B? Schon ist man geneigt, besagten vermeintlich besser klingenden Verst�rker vor dem anderen in die n�here Auswahl zu nehmen.
Die Praxis sieht h�ufig v�llig anders aus, wenn man dann das Objekt der Begierde im Wohnzimmer stehen hat, was besonders bei Lautsprecher-Boxen der Fall ist. Der vielgepriesene �berflieger entpuppt sich oft wieder nur als �bliches Produkt, mit St�rken und Schw�chen und doch nicht so toll klingend, wie im HiFi-Magazin beschrieben.
Um nun die Frage zu kl�ren, ob Verst�rker unterschiedlich klingen, habe ich mir diverse Kandidaten besorgt, um diese miteinander zu vergleichen. Entsprechende Seiten, die erkl�ren, weshalb Transistor-Verst�rker alle gleich klingen (m�ssten), kenne ich, wie z. B.:
Bevor ich zum eigentlichen Testablauf kommen, hier noch einige Betrachtungen.
Blindtests
H�ufig wird von Anh�ngern der Meinung, es g�be keinen Klangunterschied bei Verst�rkern, auf Blindtests hingewiesen, wo niemand in der Lage gewesen sei, einen Unterschied wahrzunehmen, und alle notierten Ergebnisse der Wahrscheinlichkeitsrechnung entspr�chen, es also Zufall gewesen ist, wenn man den einen oder anderen Verst�rker richtig identifizieren konnte.
Ich bitte hierbei zu beachten, dass ein solcher Blindtest meiner Meinung nach nur dann Sinn macht, wenn die M�glichkeit des schnellen Umschaltens zwischen den Verst�rkern gegeben ist, und nicht, wenn zwischen dem Umschalten/Aktivieren eines Verst�rkers Minuten vergehen.
Warum? Der Mensch besitzt ein sogenanntes Arbeitsged�chtnis. Die Informationen darin stehen zeitlich �u�erst begrenzt zur Verf�gung, falls sie nicht durchgehend erneuert werden. Eine solche Erneuerung kann besagtes schnelles Umschalten zwischen den Verst�rkern sein. Einen Vergleich aus einer l�nger zur�ckliegenden �Erinnerung� heraus vorzunehmen, wird in die Hose gehen.
Lautst�rke
Absolut entscheidend f�r einen Vergleich ist, die selbe Lautst�rke einzustellen. Ansonsten h�rt man zwangsl�ufig einen klanglichen Unterschied, n�mlich den der unterschiedlichen Lautst�rke, aber keinen im Sinn von �B�sse sind kr�ftiger�, �H�hen klingen schriller� usw.
Die Definition von HiFi
Ist eigentlich die alte DIN Norm 45500 noch ausschlaggebend f�r die Definition von HiFi? Sie enth�lt ja nur die technischen Mindestbedingungen f�r alle beteiligten Komponenten, die heutzutage locker eingehalten werden.
Auch die Aussage �Der Frequenzgang muss linear sein, sonst hat das mit HiFi nichts zu tun�, halte ich heute f�r etwas antiquiert.
In einem Aufnahmestudio oder auch bei Live-Aufnahmen ist es niemals das Ziel, die Wirklichkeit festzuhalten/aufzunehmen, sondern dass die Band/der K�nstler gut klingt. Da werden dr�hnende B�sse runtergeregelt, Mitten betont oder das schrille Kreischen der S�ngerin durch Absenkung der H�hen gemildert. Linearit�t? Fehlanzeige.
Die vielbeschworene naturgetreue Wiedergabe entspricht also im besten Fall immer dem, was der jeweilige Tontechniker gemischt und nicht, wie es sich wirklich angeh�rt hat.
Auch sollte man nicht vergessen, dass das H�rverm�gen im Alter abnimmt und alles dumpfer klingt. Gl�cklich, wer dann noch HiFi zum Hobby hat und einen H�henregler an seinem Verst�rker vorfindet. Aber auch bei problematischer H�rraumakkustik kann es von Nutzen sein, die durch W�nde verst�rkten B�sse wieder runterzuregeln.
Ich pers�nlich h�re zwar auch auch nur neutral per Direktschaltung, aber zum Testen w�rde ich besagte Regler nicht missen wollen.
Eine coole Definition von HiFi habe ich k�rzlich gelesen (sinngem��): �HiFi erzeugt eine klangliche Illusion. Die Illusion, bei einem Geschehen mitten drin zu sein.�
Und diese Definition l�sst durchaus Spielraum f�r pers�nlichen Geschmack, fernab jeglicher von vielen als unabdingbar angesehener Linearit�t.
Der Testablauf
Um besagte Lautst�rke gleich einzustellen, hatte ich mir einen Testton generiert und ein Schallpegelmessger�t bestellt, aber der H�ndler war so wunderbar getarnt, dass ich nicht bemerkt hatte, dass das Ger�t von Singapur verschickt wird und wahrscheinlich bis lang nach Weihnachten beim deutschen Zoll verschimmeln wird.
So mussten wir die Lautst�rke nach Geh�r einstellen, was teilweise recht lang dauerte, da es doch ein h�ufiges Laut- und Leiseregeln ben�tigte, bis die richtige Stellung getroffen wurde.
Ma�gebend f�r die Lautst�rke war der Sherwood, der nur eine Rasterschaltung besitzt, und keine stufenlose Regelung.
Um das schnelle Umschalten zu erreichen, kam ein Verst�rkerumschalter von Dynavox zum Einsatz, n�mlich der AMP-S. Dieses Ger�t hat den Vorteil, dass zwischen dem Umschalten zun�chst eine �Null-Stellung� geschaltet werden muss, was die Signale der Verst�rker sauber voneinander trennt.
Das Signal des CD-Player wurde �brigens per Y-Adapter an die Verst�rker verteilt.
Am Test beteiligt waren diese Ger�te:
Exposure 3010, Baujahr ab 2005
Marantz PM7000, Baujahr ab 1999
Pioneer A-777, Baujahr ab 1991
Sherwood HP2000, Baujahr ab ca. 1976
Einen �kleinen Bruder� des Pioneers, den A-445, habe ich �brigens schon seit Jahren als Verst�rker am PC im Einsatz:
Hauptziel der Teststellung sollte wie gesagt sein, einen m�glicherweise bestehenden Klangunterschied der Verst�rker festzustellen, aber bereits nach dem ersten H�rtest stand die Antwort auf diese Frage fest, so dass beim weiteren H�ren sofort auch die Frage gekl�rt werden sollte, welcher Amp sich am besten anh�rte. Folglich kann ich meinen n�chsten Satz wie folgt formulieren:
Als erstes traten an: Sherwood gegen Marantz
Bevorzugte CD's:
Nena: Fragezeichen
Katie Melua: Call off the search
Clanned: Magical Ring
Supertramp: Paris
Paco de Luc�a, Al Di Meola & John McLaughlin: Friday Night in San Francisco
Sting: all this time
Nach dem � wie beschrieben � etwas frickligen Aussteuern der Lautst�rke dann die Konzentration auf die stimmliche Wiedergabe bei Clanned und Nena. Der Sherwood lieferte ein kr�ftiges, eher mittenorientiertes Klangbild, bei dem die Stimmen �satter� und �voller� pr�sentiert wurden. Der Marantz war heller, daf�r aber transparenter. Schwer mit Worten zu beschreiben. Beim Sherwood befand sich Nena in der Mitte positioniert, mit kr�ftiger Stimme, w�hrend sie sich beim Marantz auf einer seitlich breiter aufgestellten B�hne wiederfand. Sofort stellte sich hier die Frage, was sich denn nun besser anh�rte. Nach meinem Geschmack gefiel mir die �kr�ftige Nena� besser als die hellere, auch wenn etwas an Transparenz verloren ging.
Wie sah es denn beim Vergleich Marantz PM7000 gegen Pioneer A-777 aus? Erster Unterschied (ohne Musik): der Marantz hat ein leichtes Netzteilbrummen, der Pioneer ist lautlos. Klanglich war es uns in der Tat nicht m�glich, einen Unterschied zu h�ren. Anf�ngliche vermeintliche Unterschiede konnten durch Nachregeln der Lautst�rke negiert werden.
Zeitlich gesehen liegen der Exposure und der Marantz am wenigstens auseinander. Auch ist hierbei der Aspekt interessant, dass es sich bei dem einen um ein japanisches Produkt handelt, w�hrend der andere aus einer englischen Schmiede stammt. Gibt�s nun einen klanglichen Unterschied, oder nicht, was meint Ihr?
Ja, es gibt ihn. Obgleich er aber abh�ngig von der jeweiligen Aufnahme zu sein scheint.
Bei Stings durch den Exposure wiedergegebenen �all this time� dehnte sich die B�hne nach hinten noch ein St�ck mehr aus, als sie es beim Marantz getan hatte. Es war einfach mehr Transparenz zu h�ren.
Gleiches hatten wir von den Gitarrenvirtuosen aus Friday Night in San Francisco erwartet, aber hier war kein Unterschied zu h�ren. Also nochmals die Sting CD eingelegt und die Lautst�rke rauf- und runter geregelt um keiner Fehldeutung zu unterliegen: der Unterschied blieb.
Die Live-Aufnahme von Supertramp dagegen klang wieder v�llig identisch.
Der beschriebene Unterschied scheint offenbar dann aufzutreten, wenn die Aufnahme kr�fte B�sse besitzt.
Der Abend brachte eine Haufen interessanter Erkenntnisse. Klanglicher Gesamt-Sieger ist der Exposure geworden. Bei den Aufnahmen, bei denen der Unterschied h�rbar war, hatte der Verst�rker einen runderen, tranzparenten Klang, bei dem �alles stimmt�. Mag sein, dass dieser Unterschied bei einem h�herwertigen CD-Player noch deutlicher wird, als bei meinem Standard-Player von Teac.
Behalten habe ich �brigens den Pioneer. Er besitzt einen Phono-Eingang (yes, ich besitze noch eine Plattensammlung), brummt nicht und hat KEINE Fernbedienung. Au�erdem sieht er wie ein rustikaler, alter, klassischer Verst�rker aus � das mag ich. Mein Freund hat den Marantz �bernommen und den Exposure verkauft. Schlie�lich bekommt man f�r das Teil noch richtig viel Geld. Er ist halt was f�r Puristen � nur zwei Drehkn�pfe vorhanden, spartanisches Aussehen, keine M�glichkeit die Balance, H�hen, Tiefen oder Mitten zu manipulieren, was jedoch schon mal ein Vorteil sein kann.
Wer sich denn fragt, warum mein Freund den Exposure verkauft hat: nun, er ist mutiert. Vom HiFi Freak zum multimedialen Musik-Liebhaber. Was das nun sein soll, beschreibe ich in einem weiteren Test-Versuch, den ich gerade durchf�hre: Der Hifi-Freak und das multimediale Zeitalter. Fluch oder Segen?
Sammelsurium
Anfangs hatte ich die Bedenken, dass der Marantz oder der Pioneer etwas schwach sein k�nnten, da sie mit den 2x120 Watt an 8 Ohm des Sherwoods nicht mithalten k�nnen. Die Bedenken wurden mir genommen. Man kann es auch mit diesen beiden Verst�rkern krachen lassen. Wie man sich das vorstellen kann, mag dieses Video vielleicht erahnen lassen:
Der Grund, weshalb der Ton nach ein paar Sekunden unverst�ndlich ist, liegt halt an der Lautst�rke. Hier kamen die Mikrofone der Digitalkamera nicht mehr mit. Zum Gl�ck haben sie �berlebt.
Cooler Songtext eines Supertramp-St�ckes: I hear what I only want to hear.
Passt wunderbar zum hier angestellten Testversuch, wo man doch auch beim schnellen Umschalten zwischen den Verst�rker schwer aufpassen muss, in keine psychologische Falle zu tappen, um dem einen oder anderen Verst�rker keinen unbewussten Vorteil zuzusprechen. Deshalb hatte ich auch zun�chst 3 Tage alleine getestet � ohne eine m�gliche Beeinflussung anderer. Erst am 4. Tag kam mein Freund hinzu.
�berlegung: falls Verst�rker tats�chlich alle gleich klingen w�rden, h�tten die Hersteller ja gar keine M�glichkeit, sich von der Konkurrenz (durch Klang) zu unterscheiden. Alle Berichte von HiFi-Redakteuren w�ren dar�ber hinaus gelogen. Selbst wenn sie technisch gesehen gleich klingen m�ssten, dann doch nur, wenn die Hersteller keine individuelle Abstimmung vornehmen w�rden.
So, das war's, Ich hoffe, dass ich mich einigerma�en verst�ndlich ausgedr�ckt haben und kann jedem Enthusiasten nur empfehlen, sich beim Verst�rkerkauf auch einen Umschalter zuzulegen � nichts ist besser geeignet, um Unterschiede deutlich werden zu lassen � wenn es sie denn gibt. Und falls es sie mal nicht gibt, kann man mit diesem Wissen gerne seinem pers�nlichen optischen Geschmack folgen. Um sich Schritt f�r Schritt dem Klang seiner Tr�ume zu n�hern, halte ich das �schnelle Umschalten� (nicht nur zwischen Verst�rkern, sondern gerade auch zwischen Boxen-Paaren) als den best m�glichen Weg.
Der "Hundertj�hrige" Verst�rkerklang-thread hier, wurde erst vor kurzem geschlossen. Man ist nach zig tausend Beitr�gen zu der Erkenntnis erlangt, wenn ein intakter Verst�rker me�technisch nichts Auff�lliges zu bieten hat, dann unterscheidet er sich auch nicht von eben einem Solchen! Alles andere ist nicht ausgeschlossen.
Im Saturn in Hamburg kann ich auch zwischen vielen verschiedenen Verst�rkern hin und her switchen und da h�rt man auch klangliche Unterschiede. Auch wenn man dort nicht gerade die idealen Raumgegebenheiten hat, kann man auch so feststellen, dass nicht jeder Verst�rker gleich klingt.
F�r welchen Verst�rker h�ttest du dich entschieden, wenn du keine Platten h�ren w�rdest? Bin n�mlich auch gerade auf der Suche nach einem gebrauchten Verst�rker. Zur Auswahl stehen unter anderem auch der A777 und der PM7000.
Gru� Denis
Um besagte Lautst�rke gleich einzustellen, hatte ich mir einen Testton generiert und ein Schallpegelmessger�t bestellt, aber der H�ndler war so wunderbar getarnt, dass ich nicht bemerkt hatte, dass das Ger�t von Singapur verschickt wird und wahrscheinlich bis lang nach Weihnachten beim deutschen Zoll verschimmeln wird.
Sowas gibt es auch bei Thomann & Co. (Musiker-Versandh�user), da gibt es auch keine Probleme mit "Artikelstandort: Hong Kong" (o.�.) oder Zoll.
Alternative: 50Hz Sinussignal, Voltmeter auf Wechselspannung und damit anhand der Spannung am Lautsprecherausgang (mit Last) angleichen.
Im Saturn in Hamburg kann ich auch zwischen vielen verschiedenen Verst�rkern hin und her switchen und da h�rt man auch klangliche Unterschiede.
Die sind auch nicht so eingestellt, dass stets ein gleicher Pegel herrscht. Oder f�ngst duerstmal an, die Ger�te mit einem Messger�t korrekt einzupegeln und achtest Du drauf, dass EQ, Loudness usw. aus bzw. auf 0/neutral sind?
Dass Verst�rker unterschiedlich klingne k�nnen, streite ich nicht ab. Die Hersteller k�nnen die Ger�te durchaus konstruieren, dass sie im Frequenzgang rumpfuschen (Denon wirbt sogar damit -> "europ�ische Klangabstimmung"!) oder Verzerrungen hinzuf�gen (h�herer Klirrfaktor, viele moderne R�hrenverst�rker werden daraufhin konstruiert wegen "R�hrenklang"), im Sinne von HiFi (hohe Wiedergabetreue) ist es allerdings nicht.
Apropos "hohe Wiedergabetreue": Witzigerweise werden Equalizer oder DSPs verschm�ht, richtig angewendet (z.B. durch Einmessen) machen sie n�mlich genau das, was zu HiFi f�hrt: Ausgleichen des krummen Frequenzganges der Lautsprecher und des Raumes. 
[Beitrag von Jeck-G am 21. Dez 2013, 02:43 bearbeitet]
Wenn man schon testet sollte man an vern�nftig konstruierten Lautsprechern testen.
Dass Lautsprecher viel mehr Fehler machen als es jeder halbwegs vern�nftig konstruierte Verst�rker tut, sollte hinl�nglich bekannt sein.
Das hier soll kein zweiter Verst�rkerklang Thread werden. Sobald die Diskussion hier ins Unsachliche oder OT abdriftet, wird geschlossen.
Moin,
wenn ich diese Tr�ten sehe, glaube ich nicht an einen auch nur ann�hernd fachlich kompetenten
Hintergrund. Von daher ist m.E. dieser Thread wertlos.
Bitte, bitte wieder schlie�en 
Oder in die "Witze"-Abteilung verschieben.
Gru� Yahoohu
hier wird eine subjektive meinung beschrieben, mehr nicht.
was, warum, weshalb und wie kann so gar nicht gekl�rt werden, denn lange rede kurzer sinn - hiermit hat sich das ganze quasi schon im vorfeld erledigt:
So mussten wir die Lautst�rke nach Geh�r einstellen, was teilweise recht lang dauerte, da es doch ein h�ufiges Laut- und Leiseregeln ben�tigte, bis die richtige Stellung getroffen wurde.
zudem kann bei den genannten verst�rkern defekte nicht ausgeschlossen werden.
was bleibt �brig - eine wahrnehmungsbeschreibung ohne irgendeinen anspruch auf objektivit�t...
Hallo PAM,
vielen Dank f�r Deinen interessanten Bericht. Die Aussagen zum Verst�rkergleichklang und deren Wiederholung haben zum Gl�ck nicht dazu gef�hrt, dass es zu diesem Thema nur noch eine Meinung gibt.
Viele Gr��e,
Carsten
warum auch - verst�rker'klang' besteht nunmal aus 2 komponenten - die technische und die phsychologische, man sollte nur wissen, was was ist 
Das ist mir - ehrlich gesagt - ziemlich egal.
[Beitrag von CarstenO am 21. Dez 2013, 10:26 bearbeitet]
Pam unsauber formulierend:
Warum? Der Mensch besitzt ein sogenanntes Arbeitsged�chtnis. Die Informationen darin stehen zeitlich �u�erst begrenzt zur Verf�gung, falls sie nicht durchgehend erneuert werden. Eine solche Erneuerung kann besagtes schnelles Umschalten zwischen den Verst�rkern sein. Einen Vergleich aus einer l�nger zur�ckliegenden �Erinnerung� heraus vorzunehmen, wird in die Hose gehen.
Wenn das von dir so bezeichnete Arbeitsged�chtnis ganz allgemein
ohne weitere Einschr�nkung zeitlich begrenzt w�re, dann k�nnte ich meine Verwandten am Telefon nicht mehr unterscheiden. Ich w�sste also bereits nach Minuten nicht mehr, ob ich Tante Gudrun, oder Onkel Horst an der Strippe h�tte.
Ich k�nnte dann mit geschlossenen Augen eine vorbeifahrendene Corvette nicht von einer 10 Minuten sp�ter vorbeifahrenden Vespa unterscheiden, da die ErinnerungsZEIT abgelaufen w�re.
Zur Korrektur: Die Gr��enordnung der Unterschiede ist hier mindestens so wichtig wie die Zeit.
Werden die Unterschiede zu klein, hilft auch die direkte Umschaltung nicht mehr weiter.
Das ist mir - ehrlich gesagt - ziemlich egal.
Solche Diskussionen werden aber nicht "f�r dich" gef�hrt. Drum macht es auch keinen Sinn, wenn jemand seine Gef�hle und seine Eindr�cke in solchen Diskussionen als angebliches Argument missbraucht.
Es ist also durchaus angebracht, die subjektive Seite von der technischen Seite zu trennen.
PAM (Beitrag #1) schrieb:
Einleitung Nachdem ich mal wieder Ersatz f�r meinen �ber 30 Jahre alten Vollverst�rker Sherwood HP2000 gesucht habe, der seit einer �berspannung immer wieder mal spinnt, musste ich von einem offenbar teilweise heftigen Konflikt dar�ber Kenntnis nehmen, ob Verst�rker unterschiedlich klingen, oder nicht. Zu meiner besonders aktiven HiFi Zeit von vor ca. 25 Jahren h�tte man �ber eine solche in den Raum gestellte These (�klingen alle gleich�) nur mitleidig den Kopf gesch�ttelt. ....
Nat�rlich kann man dar�ber mit dem Kopf sch�tteln ... insbesondere weil das eigentlich niemand so vertritt ...
nat�rlich kann ein Verst�rker "anders" klingen ... das wird man dann allerdings messen k�nnen ... auch k�nnen Verst�rker auf besonders niedrige Impedanzen anders reagieren ... die Frage ist vielmehr, ob sich 2 me�technisch einwandfreie Verst�rker h�rbar unterscheiden ...
Dazu greift man dann auf "verblindete" H�rtests zur�ck ... bei deinem "H�ren" k�nnen a) weder Pegelunterschiede augeschlossen sein und b) verblindet ist das auch nicht gerade ... und c) �ber die Lautsprecher l��t sich so ohne jede Angabe auch wenig sagen ...
Letztendlich sind "nat�rlich" auch alle deine Verst�rker nicht vermessen ... ich pers�nlich halte Klangunterschiede insbesondere in Form verschiedener Defekte keinesfalls f�r ausgeschlossen.
klaus
der sherwood hat zumindestens schon mal nen defekt:
Nachdem ich mal wieder Ersatz f�r meinen �ber 30 Jahre alten Vollverst�rker Sherwood HP2000 gesucht habe, der seit einer �berspannung immer wieder mal spinnt
inwieweit sich das wie auswirkt....
Giustolisi (Beitrag #5) schrieb:
Das hier soll kein zweiter Verst�rkerklang Thread werden. Sobald die Diskussion hier ins Unsachliche oder OT abdriftet, wird geschlossen.
Was erwartest Du, ich kann schon jetzt eine Tendenz erkennen und eine Prognose wage ich auch abzugeben, der Thread wird garantiert nicht
so lange offen bleiben wie sein "Vorg�nger" der ja verwunderlicher weise ein fast biblisches Alter erreichen durfte, bevor sich ein oder mehrere
Mods dazu entschlossen haben dem Drama ein Ende zu bereiten.
Ich werde mich also erst einmal zur�cklehnen und wie zuvor mitlesen, eine Beteiligung bringt mMn wenig, da ich schon in der Kaufberatung meist
feststellen muss, das ein Hinweis von mir welche Faktoren den Klang bestimmen a). selten ankommen und b). immer wieder �rger provozieren,
vor kurzem wurde ich deswegen sogar als Idiot tituliert, da muss man sich fragen, warum er�ffnen solche Leute einen Thread in der Kaufberatung?
Aber ich sehe es gibt immer noch User, die es noch nicht aufgegeben haben gegen den High End Klang und Test Wahnsinn die Stimme zu erheben.
Sch�nes WE
Glenn
Bis Wie Lange Kann Man Jemanden Bei 17111 Erreichen
Source: http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-17111.html
Posted by: onealhinsuff.blogspot.com
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